Wikipedia:Bar/Discussioni/Richiesta segnalazione per le lingue locali italiane

Salve, vorrei richiedere, come discusso qui, se la comunità di it.wiki è disposta ad inserire (per una durata e vari dettagli da decidere) una segnalazione di quelle in alto (attualmente c'è quella del 5×1000 a Wikimedia Italia). La segnalazione dovrebbe avvisare che esistono dei progetti nei dialetti italici (e confinanti), come il sardo, il napoletano, il piemontese, eccetera. Infatti ci sono moltissime persone che non sanno della loro esistenza pur parlando (anche fluentemente) una di quelle lingue. Se c'è poi qualcuno che ha esperienza in questo campo saprà che il problema di questi progetti "minori" è il basso numero di utenti contributori e questo avviso potrebbe dimostrarsi un'ottima spinta, oltre che, a mio avviso, un atto di solidarietà. --Tn4196 (discussioni) 15:58, 1 giu 2013 (CEST)

A mio parere è interessante far sapere anche che su Wikisource si trova una raccolta di testi nelle varie lingue/dialetti. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:22, 1 giu 2013 (CEST)

Ok. --Pạtạfisik 17:23, 1 giu 2013 (CEST)

Personalmente sono favorevole a promuovere i progetti Wikisource in queste lingue se ci sono, ma non le Wikipedie, in quanto le trovo inutili per i lettori e scritte ad esclusivo beneficio degli editor che si divertono a farlo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:05, 1 giu 2013 (CEST)

Sottoscrivo. Il problema di questi progetti minori non è il basso numero di utenti, ma la radicale inutilità (salvo il fornire passatempi a quei due/tre factotum che se le gestiscono). Abusando del concetto di lingua minoritaria si è fatto passare nel sistema-wiki un nonsenso totalmente estraneo ai suoi fini. In altri termini: se sono tutte come la sedicente Wikipedia in sedicente piemontese, allora meno le si fa vedere in giro, meglio è. --CastaÑa 02:00, 2 giu 2013 (CEST)

A Cotton: questi progetti non sono solo Wikipedie, anche se sono il progetto prevalente. Come si può vedere qui ci sono vari Wikizionari e vari Wikisource e tutti con lo stesso problema dei pochi utenti attivi. Però vorrei anche far notare che se nessuno li conosce e non si pubblicizzano, questi progetti resteranno sempre di radicale inutilità. --Tn4196 (discussioni) 08:28, 2 giu 2013 (CEST)

Concordo con l'analisi di Tn4196. Non mi sembra che sia tutto da buttare: Wikisource in veneto ha una raccolta di testi già notevole. Le commedie di Goldoni in dialetto veneziano fanno parte dei normali programmi delle scuole italiane. Il cammino è tutto in salita e certamente non facile almeno fino a che non ci sarà un numero sufficiente di contributori, ma affermare a priori che ci sia una radicale inutilità mi sembra un tipo di approccio solo distruttivo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:10, 2 giu 2013 (CEST)

(Rientro) Per me può anche apparire, anche se onestamente dei dialetti non mi importa nulla, e non ho interessi a riguardo. Però credo che a qualcuno potrebbero interessare. --Erik91☆☆☆ +1 (40mila edit sotto la Mole) 12:36, 2 giu 2013 (CEST)

Non mi esprimo sul merito della proposta, ma comunque, in generale, sono per limitare l'utilizzo del sitenotice solo a cose importanti o importantissime. --Retaggio (msg) 13:59, 2 giu 2013 (CEST)

@Mizar & Tn4196. Ripeto, Wikizionari e Wikisource sono un conto perché raccolgono materiale utile e che può essere importante mantenere e consultare. Un'enciclopedia in tali lingue invece non ha semplicemente senso perché il 100% dei possibili fruitori parla italiano e quindi consulterà questa se vuole informazioni. Non c'è semplicemente un destinatario per quei testi di enciclopedia, anche ammettendo che fossero ben scritti cosa che non è. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:07, 2 giu 2013 (CEST)

Evidentemente non sono riuscito a farmi capire. Testi dialettali in Wikisource sono una bella e utile cosa, e speriamo che il progetto cresca. Ma le Wikipedia dialettali sono un'altra cosa: l'unico destinatario di quelle Wikipedie è lo stesso autore di quelle Wikipedie. Per questo sono inutili. E se devo individuare "approcci distruttivi" (mamma mia!), li trovo in chi preferisce disperdere le energie in n sottoprogetti inutili, piuttosto che concentrarsi su quelli che possono servire (come 'source, appunto). --CastaÑa 14:23, 2 giu 2013 (CEST)

Ps: ricordo che le raccolte di testi dialettali citate sopra (utili!) stanno su it.Wikisource, quindi non hanno nulla a che fare con gli altri progetti linguistici dei quali si discute qui (tranne il veneto, che ha un "suo" Wikisource. Ma non credo che Tn4196 intendesse con questa discussione proporre di pubblicizzare a caratteri cubitali solo il Wikisource veneto...).

Partendo dal presupposto che «ogni sistema linguistico ha uguale dignità [...] indipendentemente dal numero dei locutori e dalla consistenza del suo patrimonio storico-testuale, scritto e orale; [...] è un patrimonio nativo che esige comunque rispetto nella società, nell’istruzione scolastica e nelle istituzioni» etc (sono le Sette tesi del Gruppo di Studio sulle Politiche Linguistiche - Società di Linguistica Italiana, non una mia invenzione), potremmo dire che un gran numero di edizioni di Wikipedia sia inutile: a che serve la Wiki in latino, lingua morta? e quella in Simple English cos'è, se - così dicono - l'inglese di per sé è già una "lingua semplice"? e tutte quelle Wiki scritte in lingue il cui numero di articoli probabilmente supera il numero stesso di locutori? per non parlare delle Wiki scritte in dialetto (ce n'è perfino una in tarantino: non vi potrà collaborare neanche un mio amico di Manduria!). Mi domando, addirittura: tra qualche anno servirà la Wiki in lingua italiana, ovvero quando il 100% o quasi di italiani sarà costituito da anglofoni, o andrà bene per tutti la Wiki in inglese e la semplice Wikisource contenente i testi della nostra bella letteratura italiana, da Dante a Camilleri? Non mi esprimo sulla necessità di inserire o meno l'avviso del sitenotice (ai spik inglisc), ma vorrei ricordare che un secolo fa il catalano era alla stregua dei nostri dialetti, oggi è una lingua co-ufficiale del Regno di Spagna e, wikipedianamente parlando, la quindicesima wiki in classifica per numero di voci, con più di 400.000 articoli. L'indialetto continua ad avere la faccia scura. --Μαρκος 15:07, 2 giu 2013 (CEST)

Un po' di pubblicità sul progetto Wikimedia più noto potrebbe sicuramente essere d'aiuto ai progetti "minori". Non credo, però, che sia nell'interesse della comunità italofona deviare una parte dei contributi in altri progetti (sarebbe tempo rubato al lavoro su questa wiki), si potrebbe, però, riformulare l'avviso in modo da renderlo appetibile... mi pare, ditemi se sbaglio, che questo problema di scarsa visibilità lo abbiano anche gli altri progetti in lingua italiana e sicuramente è interesse della comunità di questa wiki il loro sviluppo; l'avviso, dunque, potrebbe servire a ricordare che esistono anche questi progetti e, secondariamente, far notare che esistono anche progetti nelle lingue locali. Tra l'altro, credo, se così formulato andrebbe benissimo per il sitenotice (se non ricordo male quando è stato aperto Wikivoyage è stato messo l'avviso proprio lì), anzi a mio modesto avviso sarebbe un avviso da riproporre ciclicamente. Detto questo, a proposito dell'inutilità dei progetti minori: è probabilmente vero che questi progetti non hanno un gran numero di visitatori, ma questo dipende anche dal fatto che sono poco conosciuti; non è invece del tutto vera la teoria secondo cui i possibili fruitori sono tutti italofoni e dunque potrebbero tranquillamente passar di cuà, non vanno dimenticati, ad esempio, i discendenti degli emigranti, che magari non parlano italiano ma hanno conservato la lingua dei loro nonni; si potrebbe dire, pensando ai venetofoni brasiliani, "beh, basta che vadano su pt.wiki", ma non è detto che vi trovino le stesse informazioni. E comunque, a mio modo di vedere, non ci si può limitare ad un ragionamento prettamente utilitaristico (non la legge nessuno = non serve) ma va tenuta in considerazione l'importanza che hanno (o che potrebbero avere) questi progetti minori nella preservazione delle rispettive lingue e culture (ragionamento che vale anche per questi progetti e non solo per quelli più esotici). Uno dei "factotum" che passano il tempo sulle wiki locali.--GatoSelvadego (msg) 16:39, 2 giu 2013 (CEST)

Leggendo gli ultimi commenti mi sto davvero convincendo, in particolare vorrei sottolineare l'aspetto della preservazione delle lingue: prendo come esempio il dialetto primierotto che conosco bene: i primi testi risalgono al 1700 e sono 3. Nell'ottocento altri, ma meno di 10. Il 900 produce il dizionario e un decadimento enorme che forse sarà irrecuperabile. Cosa ci resta? Dal 2000 fino ad ora niente, a parte 67 voci. A me la proposta non sembra da buttare, come mi sembra buona l'idea di GatoSelvadego sulla citazione dei progetti minori in lingua italiana. --Tn4196 (discussioni) 17:26, 2 giu 2013 (CEST)

Come Cotton e Castagna: molto più utili wikitionary e wikisource in dialetto che wikipedia. --Cpaolo79 (msg) 20:10, 2 giu 2013 (CEST)

Se male non ho capito, le visite giornaliere della pagina principale di wikipedia in lingua veneta sono più di 2.000. [1] Non so se è possibile ricavare anche il totale delle visite alle varie voci. Probabilmente anche le visite a wikipedia nei vari dialetti/lingue della penisola sono di una certa entità. Forse a visitarle non sono i soliti quattro gatti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:16, 2 giu 2013 (CEST)

Io ho sempre pensato che con le wiki in dialetto si mischiano due cose: il contenuto enciclopedico delle voci e il dialetto in sé. Come detto, nessuno in Italia usa un dialetto come prima lingua, e se si cercano informazioni su qualcosa le si cercano in italiano, non certo in dialetto (che spesso è tramandato principalmente per via orale, e la lettura/scrittura può risultare molto complicata anche per chi ne fa uso abituale). Se l'intento è quello di mantenere, tramandare un dialetto (ed è una necessità, i dialetti sono un grandissimo patrimonio culturale) non credo che il modo migliore per farlo sia attraverso la scrittura di voci di un'enciclopedia, che dovrebbero piuttosto servire a diffondere conoscenza nel modo più preciso possibile (non tramite adattamenti improbabili dei dialetti, che spesso sono tutto fuorchè enciclopedici come toni e lessico). Ma questo è un OT rispetto alla domanda iniziale.--Manfre87 (msg) 21:24, 2 giu 2013 (CEST)

È estremamente in topic, invece; anzi, è il vero nocciolo della questione: l'enciclopedia deve raccogliere conoscenza, oppure deve generare conoscenza? A me pare pacifico che il suo compito statutario sia il primo. La difesa delle identità, delle culture e dei dialetti locali è una lodevole iniziativa, ma non è il fine di un'enciclopedia. vec.wiki è probabilmente l'eccezione virtuosa, per una serie di ragioni specificamente venete: ma se guardo pms.wiki, pressoché interamente scritta da tre tizi in una lingua sostanzialmente di loro invenzione e incomprensibile alla gran parte dei piemontesi, beh allora siamo nel pieno di un progetto ideologico che nulla ha a che vedere con le finalità dei progetti wiki. E non dimentichiamo le vicessitudini della Wikipedia in "lombardo"... Lavoriamo su Wikisource, su Wikitionary; lavoriamo su ciò che davvero è coerente con i nostri fini.--CastaÑa 01:21, 3 giu 2013 (CEST)

Mi sono convinto che la proposta di Tn4196 anticipa troppo i tempi: l'immagine che hanno le WP in lingue locali italiane èpessima. Ma a mio giudizio si può partire da quelle che sono considerate eccezioni virtuose per creare una collaborazione. Facciamo qualche esempio. Su Wikisource in lingua veneta ci sono 128 autori. Fare l'interprogetto dalle corrispondenti voci in WP italiana potrebbe essere un piccolo passo.(mi sono accorto solo dopo che il problema è più complesso. Per le voci esistenti è già fatto, ma mancano ancora tante voci)--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:20, 3 giu 2013 (CEST)

@Mizar: Francamente non mi aspettavo che vec.wiki avesse quel numero di visite (tra l'altro guardando gli ultimi 90 giorni si vede che è una cosa costante nel tempo), mi aspettavo una cosa più vicina alle altre wiki locali (che stanno fra le 200 e le 500 visite giornaliere)... Purtroppo vec.source non ha gli stessi numeri, anzi mediamente ne ha di meno pure del neonato wikizionario... Per una statistica sulle pagine: http://stats.grok.se/ISO/top (al posto di ISO mettici il codice della lingua... noto purtroppo che per vec.wiki le più visitate non son certo le migliori pagine... noto pure un certo parallelismo con le più cercate su vec.source, ovvero le opere di Giorgio Baffo). @Manfre87: beh, ci sarebbero gli anziani (molti hanno l'idioma locale come L1), che però non navigano certo su internet. Ribadisco però che si deve guardare anche fuori dai confini (per esempio VEC potenzialmente avrebbe un grosso bacino di utenti in Brasile). @Castagna: Non posso che concordare sul fatto che un'enciclopedia debba raccogliere conoscenza e non crearla, e sul fatto che la preservazione dell'idioma non sia lo scopo di un'enciclopedia. La preservazione è piuttosto una conseguenza del fatto che la raccolta di conoscenza è fatta in una lingua locale. E, a mio modo di vedere, quando si parla di progetti di questo tipo non ci si può limitare ad un ragionamento utilitaristico ma va tenuto in considerazione anche questo effetto secondario causato dai prodotti in questione. Se invece si crede che non si debba tener conto di quest'ultimo aspetto e che le lingue locali non siano adatte allo scopo di raccogliere conoscenza enciclopedica si può sempre andare su meta a chiederne la chiusura.--GatoSelvadego (msg) 16:14, 3 giu 2013 (CEST)

@GatoSelvadego A mio parere hai colto un punto molto debole della questione. Credo che gli stessi contributori concordino sul fatto che Wikisource in lingua veneta è già un piccolo gioiello, molto completo, mentre Wikipedia in lingua veneta di strada ne deve fare ancora tanta. Eppure Wikipedia in veneto ha un buon numero di visitatori, che mancano a Wikisource. La strada è perciò, a mio giudizio, obbligata. E' realistico prenderne atto e sfruttare meglio lo strumento dell'interprogetto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:56, 3 giu 2013 (CEST)

@GatoSelvadego: Ma quanti di questi anziani sa leggere in dialetto? In ogni caso, trovo utilità delle wiki in dialetto (almeno in alcuni dialetti, probabilmente fanno eccezione dialetti come il veneto, il napoletano ecc..) principalmente nelle voci di argomento locale. Tuttavia è senza dubbio giusto prendere atto del numero di visite e agire di conseguenza verso un miglioramento. --Manfre87 (msg) 17:15, 3 giu 2013 (CEST)

Riprendo quello che dice Μαρκος un po' più su: credo che i catalani a parlare e a scrivere in castigliano se la cavino benone, eppure gli utenti locali hanno messo giù 400.000 voci. E allora perchè dovremmo considerare tempo perso scriverne in lombardo occidentale o in tarantino? Io penso che tra il tarantino e l'inglese non ci sia soluzione di continuità. Oppure qualcuno sa dove tracciare la linea che distingue le lingue utili da quelle senza prospettive? Mi sa che anche in lingue nazionali come il lettone o il bulgaro è difficile trovare un buon testo di astrofisica. In sintesi: io la segnalazione pubblicitaria sarei per metterla.--F Ceragioli (msg) 19:38, 3 giu 2013 (CEST)

@Mizar: si, vec.source ha una buona base di testi ma non direi che è completa, c'è tanta roba del settecento veneziano ma per i sec. XIII-XV è un po' carente. Su vec.wiki facciamo il possibile per pubblicizzare il progetto, ma è anche vero che potremmo far di più, per esempio lavorandoci di più (che finora vec.source è praticamente tenuto su da un paio di utenti, mentre la comunità degli altri due progetti è un po' più ampia). @Manfre87: vero, non è detto che il parlante lo sappia leggere e/o scrivere, e spesso può succedere che chi passa e legge si lamenti per la grafia... comunque avevo già escluso gli anziani per ragioni di scarso uso della rete e, come target di riferimento, puntavo più sui nipoti di chi è migrato in Brasile/Argentina. @F Ceragioli: Credo che un buon compromesso sarebbe un banner che pubblicizzi principalmente gli altri progetti Wikimedia in lingua italiana (che pure quelli han bisogno di più utenti) e poi ricordi che esistono anche progetti nelle lingue locali. Così si verrebbe incontro sia alle esigenze della comunità che ospita il banner (che sfrutta la visibilità di Wikipedia per pubblicizzare gli altri suoi progetti meno noti), che a quelle delle altre comunità. PS: In questi giorni meglio non nominare troppo ca.wiki come esempio, che c'è la diatriba sulle bandiere in corso...--GatoSelvadego (msg) 23:09, 3 giu 2013 (CEST)

(rientro)<OT>@GatoSelvadego Bisognerebbe, a mio avviso, trovare il modo di valorizzare il lavoro tuo e di pochi altri, che se non avete ancora completato la raccolta dei testi in veneziano, siete sulla buona strada. Per fare solo un esempio ho provato a trasformare i testi del teatro di Goldoni in .epub e a caricarli su http://www.wikilibri.it/Veneto/teatroveneziano.htm Se ci sono degli errori, sono dovuti alla fretta, si potranno correggere.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:26, 4 giu 2013 (CEST)

@Mizar: Solo per specificare che sono anch'io uno dei "colpevoli" di scarsa contribuzione a vec.source (i due utenti a cui facevo riferimento sono Candalua e OrbiliusMagister)...--GatoSelvadego (msg) 12:06, 4 giu 2013 (CEST)

Ma a maggior ragione, allora, se da soli due contributori sono riusciti a raggiungere un simile risultato, dovrebbe essere uno sforzo di tutti farlo conoscere, anche perchè potrebbe essere replicato per tante altre lingue/dialetti d'Italia.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:27, 4 giu 2013 (CEST)

Si, concordo. Ho solo ritenuto necessario specificare perché non volevo prendermi meriti che non ho.--GatoSelvadego (msg) 12:45, 4 giu 2013 (CEST)

Dunque siamo disposti a tirare le somme? Non vorrei che capitasse come si prediceva qui. È emerso che il sitenotice può rivelarsi utile, ma non per tutti i progetti in ballo. Ricordando anche quelli in lingua italiana, però, l'avviso può avere altri effetti benefici importanti. Allora perché non farlo? --Tn4196 (discussioni) 17:54, 6 giu 2013 (CEST)

Contrario al sitenotice (anni fa si rimossero proprio i collegamenti nella Pagina Principale alle wiki in lingue locali proprio per evitare localismi) ed anche all'aria che tira sulla presunta inutilità delle edizioni in lingue locali (non dialetti, giacché il siciliano o il lombardo non derivano dall'italiano, ma sono lingue a sé stanti, lo dice l'ISO): Wikipedia dovrebbe trascendere dalle questioni puramente numeriche... --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 01:52, 7 giu 2013 (CEST)

Io cerco di formulare in modo più articolato la proposta, lasciando ad un secondo momento il compito di individuare forme diverse di pubblicizzazione. Vedo che c'è un buon consenso per quello che riguarda wikisource e dizionari. Molto significativa è la posizione di Cotton che si potrebbe farsi interprete delle proposte in sede di Wikimedia Italia. Potremmo partire dal censimento quello che c'è, ma soprattutto quello che senza uno sforzo eccessivo si può fare. Per i testi i veneti sono riusciti a mettere in linea 2.000 opere. Si potrebbero trovare nelle varie lingue/dialetti parlati in Italia i testi in PD disponibili. Per molti credo sarà una scoperta la loro ricchezza. La fase più difficile è procurarsi, poi, i testi scannerizzati e poi ci sarà bisogno di tanta manovalanza. Cerchiamo di iniziare, poi si vedrà come riuscire ad attrarre altri contributori e quali siano le strade possibili. Io, per esempio, ignoro quasi totalmente le lingue/dialetti d'Italia, ma il mio piccolo contributo lo sto dando mettendo su wikisource i testi delle leggi della provincia di Bolzano in lingua ladina. s:Categoria:Testi in ladino I testi delle leggi costituiscono il maggior sforzo di fissare regole di scrittura per il badiotto ed il gardenese. Il mio contributo è solo un copia e incolla perchè partendo da testi chiari non è necessario conoscere la lingua per avere un risultato soddisfacente.

D'accordo di evitare localismi, ma credo che di fronte a Goldoni, Porta, Belli ecc. tutti concordino nella necessità di metterli in evidenza, sul come si può discutere.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:10, 7 giu 2013 (CEST)

Per come la vedo io, il sitenotice va utilizzato per avvisi importanti, non per fare pubblicità a qualcosa, quindi sono contrario a pubblicizzare i progetti minori in questo modo Jalo 08:45, 2 lug 2013 (CEST) Visto che tempo fa abbiamo usato il sitenotice per fare politica (che, se non ricordo male, non è proprio tra i primi compiti di un enciclopedia...) non mi pare un dramma se pubblicizziamo i progetti minori. Altrimenti, per seguire taluni ragionamenti che ho visto in questa pagina, tutte le wiki tranne quella in inglese e quella in cinese (e, forse, quella in russo) dovrebbero chiudere baracca e burattini, che tanto prima o poi saranno "lingue morte". Qualcuno dirà che ancora non lo sono, ma se è per questo nemmeno i dialetti...--MidBi 09:40, 2 lug 2013 (CEST)

Non abbiamo "fatto politica", abbiamo descritto il rischio che correva (e tuttora corre) wiki con certe proposte di legge in giro. E' diverso Jalo 10:41, 2 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Per non andare ulteriormente OT, sinteticamente non è compito di un enciclopedia protestare contro leggi dello stato, che è "fare politica", ma quello di "raccogliere sapere" rispettando le leggi dello stato, altrimenti possiamo buttare a mare tutte le policy sul copyright che "ostacolano" (o "mettono in pericolo") la possibilità di raccogliere conoscenza. Ed ora possiamo tornare InTopic.--MidBi 12:08, 2 lug 2013 (CEST)

Fare politica significa porsi a favore di questo o quel partito. Altrimenti anche il sitenotice sul 5x1000 puoi considerarlo "fare politica" Jalo 12:44, 2 lug 2013 (CEST)

Credo che siano tutti d'accordo che sia utile una raccolta su wikisource di testi nelle lingue minoritarie e nei vari idiomi locali. Per dare il buon esempio ho cominciato ad occuparmi della cosa. La prima difficoltà è di trovare testi free. Con mia grande meraviglia ho visto che c'è una estrema abbondanza di testi normativi nelle lingue retoromanze. La regione Friuli ha pubblicato diversi testi fissando anche le regole di grafia. La provincia di Bolzano pubblica le leggi anche in idioma badiotto e in idioma gardenese. Ci sono per la provincia di Trento diversi testi in fassano. Vedi Testi in friulano, Testi in ladino e per rimanere nelle lingue retoromanze Testi in romancio

Se qualcuno vuole dare una mano, benvenuto(msg) 09:58, 2 lug 2013 (CEST)

La funzione del sitenotice è diventata la stessa delle pubblicità su youtube: cominci a leggere subito dopo. Essendo diventato un spazio da riempire appena è possibile (visto che c'è...), dubito che sfruttando quei 2-3 giorni l'anno in cui è lasciato libero cambi qualcoa. Piuttosto le richiamerei di più in pagina principlae che è la pagina che le persone potenzialmente interessate, nel loro insieme, vedono di più. --^musaz † 10:20, 2 lug 2013 (CEST) Comunque secondo me il problema delle wikipedie in dialetto è che dovrebbero porsi dei limiti in quanto a dimensioni, rinunciando magari a coprire aree tematiche troppo approfondite: non sono inutili per le ragioni esposte sopra da Markos90, ma credo che oltre ad un certo numero di voci la "conservazione storica" del dialetto sia avvenuta e non ci sia bisogno di disperdere energia verso traguardi irrealizzabili. --^musaz † 10:37, 2 lug 2013 (CEST)

Condivido un po' di opinioni emerse. Sul fatto che più importante di pubblicizzare versioni in dialetti o lingue italiche di Wikipedia sia abbastanza inutile, mentre più importante sarebbe pubblicizzare Wikisource e Wikizionario nelle stesse lingue (e da qui, passare all'equivalente Wikipedia non sarebbe difficile). Sul fatto che più usiamo il banner per pubblicizzare, indipendentemente da ciò che pubblicizziamo, più il banner perderà di efficacia (lo ammetto, io stesso ormai lo leggo sommariamente). Sul fatto che Wikipedia in lingue e dialetti italici dovrebbe essere ridimensionata negli obiettivi: non riesco veramente a immaginare motivazioni per avere la voce Computer in veneto, in friulano, in lombardo, in napoletano, in sardo e in siciliano (ma ogni versione linguistica è "sovrana"). Per questo eviterei, almeno in questo frangente, un banner specifico; sono tuttavia favorevole a pubblicizzare in altro modo (ad esempio in pagina principale). --Aplasia 13:08, 2 lug 2013 (CEST)

Contrario anche io, come già detto un mese fa in questa stessa discussione. Contrario anche alla pubblicizzazione in pagina principale.

Faccio notare inoltre che "lingue locali italiane" è una nozione vaga, imprecisa e localistica: il catalano di Alghero, il tedesco dell'Alto Adige e lo Sloveno del Friuli sono inclusi? E se no, perché mai? E il sardo, che secondo Lingue_romanze sarebbe vicino all'italiano quanto il romeno? E il romeno, che è parlato in Italia da 1 milione di persone? E l'albanese, che oltre a mezzo milioni di immigrati ha anche minoranze storiche? E il cinese, parlato da duecentomila persone? E il romancio è "locale italiano" o no? E il corso? E infine, perché proprio l'Italia? --Retaggio (msg) 15:12, 2 lug 2013 (CEST)

I miei due centesimi. Sulla proposta di usare il sitenotice non mi pronuncio, anche se pure io penso che bisognerebbe evitare l'assuefazione e usarlo solo per cose importanti. Ma penso anche che i progetti nelle lingue minoritarie (chiamiamole pure dialetti, non solo italiani) siano importantissimi e utilissimi, anche e soprattutto le Wikipedia. E credo che bisognerebbe incentivarne l'utilizzo e lo sviluppo, con iniziative mirate ed incisive, ma noto che purtroppo né WMI né mi pare la Wikimedia Foundation abbiano fra le priorità iniziative del genere. La discussione riguardo a questo argomento è IMHO tutta off topic, e ho visto tirare in ballo le più varie argomentazioni, molte delle quali meriterebbero una discussione a parte. Mi limito a dire che non ritengo le Wikipedia in dialetto inutili, ma tutto l'opposto. Se ora le wiki in dialetto sono gestite/sviluppate male non significa che siano inutili o che non miglioreranno, perché altrimenti dando un'occhiata alle categorie di lavoro sporco potrei dire che it.wiki è la pubblicazione di gran lunga peggiore che si sia mai vista in tutta la storia della lingua italiana e che è assolutamente inutile. Certo non è compito delle enciclopedie creare conoscenza o salvare le lingue, ma scrivere una voce di informatica in sardo non è creare conoscenza, nemmeno se fosse la prima volta per quella lingua. I problemi che hanno le wiki in un sistema linguistico non nazionale sono tanti e sono enormi, e i pochi locutori sono solo uno di essi, al quale però si potrebbe porre rimedio senza troppi sforzi, sicuramente molti meno di quelli che saranno necessari fra 10 anni (e il 2023 non è remota fantascienza, in quell'epoca i wikipediani intervenuti in questa pagina saranno probabilmente ancora tutti vivi, toccando ferro). Certo non sono problemi di it.wiki, che si arrangino verrebbe da dire, ma il bello di questo progetto è che è fatto da persone e non solo da bot, così gli spunti per discussioni OT non mancano mai e spesso sono interessanti. --Phyrexian ɸ 23:43, 2 lug 2013 (CEST)

Quoto in pieno Phyrexian. I progetti in lingue minoritarie (o dialetti che dir si voglia) a mio giudizio sono importanti se visti in un pacchetto con gli altri progetti wikimedia. Le potenzialità a mio avviso sono immense. Un esempio per tutti. Se su wikisource ci fossero i testi delle canzoni napoletane, i visitatori esteri, spesso italiani di seconda e terza generazione, leggerebbero più facilmente le biografie degli autori in napoletano, piuttosto che in italiano. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:02, 3 lug 2013 (CEST)

Sono favorevolissimo a pubblicizzare i progetti nelle lingue minoritarie, tuttavia sarebbe il momento di pensare a ridefinirne gli scopi (è sensatissima l'obiezione sulla voce "computer"), a restringerne il perimetro (alcuni sono allo stato "impresidiati") e a pensare, langcom permettendo, a versioni multilingua più facilmente gestibili. --Vito (msg) 12:27, 3 lug 2013 (CEST)

Sul catalano, a parte che il confronto colle nostre "sorelle minori" non ha senso, ricordo che sarà pure 14º per dimensioni ma è solo 30º per numero di visite. --Nemo 12:35, 3 lug 2013 (CEST)

Contrario al site notice (per le ragioni già espresse, in primis per il localismo e per il "rischio assuefazione"). A essere sincero continuo a ritenere poco utili le Wikipedia nelle lingue locali/dialetti. Per come la vedo io, chi è in grado di leggere e comprendere un testo in lingua locale/dialetto italiano sa anche leggerlo e comprenderlo in lingua italiana; anzi, secondo questo punto di vista sarebbe opportuno concentrare il pool di contributori su it.wiki piuttosto che disperderlo su cento altri progetti minoritari (sto parlando esclusivamente di Wikipedia, ben vengano vec.wikisource e gli altri progetti WM). Dopotutto Wikipedia non ha mica il compito di salvaguardare o "pubblicizzare" le lingue minoritarie. -- / Kàmina / 13:59, 3 lug 2013 (CEST)

Sempre OT, per rispondere a Kamina, ribadisci come altri che chi parla friulano o siciliano parla anche italiano, ma ribadisco anch'io che chi parla italiano parla anche inglese, allora a cosa serve una Wikipedia in italiano, lingua pressoché non parlata all'estero, con decine di milioni di contributori in meno rispetto a en.wiki, milioni di voci in meno, e le poche che abbiamo quasi tutte STUB o senza fonti o con altri problemi vari? Poi per rispondere a Nemo sul catalano, a me sembra invece un paragone perfetto per le nostre lingue regionali, per storia, bacino di parlanti madrelingua, eccetera. Il catalano è risorto grazie alla volontà politica di mantenerlo in vita, e oggi ca.wiki è un sito molto consultato. Certo, probabilmente solo dai catalani, ed è quello il suo scopo. Le nostre lingue invece si stanno rapidamente estinguendo propio per una deficenza della politica italiana, e anche se Wikipedia non ha lo scopo di salvare o resuscitare le lingue, è uno strumento molto utile. È pieno di gente che conosce meglio il napoletano o il veneto che l'italiano, dalle persone anziane, a ceti sociali svantaggiati (pensa all'evasione scolastica che c'è in alcune zone ad esempio) o anche solo "dimenticati" (ci sono agricoltori ventenni che non sanno cosa sia il congiuntivo, ma parlano il sardo come lingua madre) ai discendenti degli emigrati (ricordo una riunione di famiglia in cui si parlava piemontese con americani e australiani che non capivano una parola di italiano, e mi veniva più facile che parlarci in inglese). Dire che le lingue regionali sono inutili e non vanno supportate da versioni di Wikipedia perché a noi non interessa non ha senso, ai sudafricani immagino che non freghi nulla di it.wiki. Se non vogliamo supportare questi progetti come wiki ci può anche stare, ma penso che WMI potrebbe fare molto di più invece. --Phyrexian ɸ 19:37, 3 lug 2013 (CEST)

<OT>Per smuovere le acque occorre iniziare da qualche piccolo risultato positivo.

Riprendo un argomento prima accennato e faccio una divagazione; mi sembra che Wikimedia.ch sia stata più sensibile nell'aiutare a far nascere WP in lingua romancia. E' vero che si tratta di una lingua riconosciuta come nazionale in Svizzera ma il numero dei locutori è estremamente limitato (35.000) e per di più suddivisi in 5 idiomi, anche abbastanza differenti l'uno dall'altro, oltre ad un romancio standard che è nato per lo più a tavolino. In compenso il governo dei Grigioni ha provveduto a pubblicare un gran numero di testi normativi cantonali e federali tradotti in romancio; li stiamo caricando su wikisource provvisoriamente su quella italiana.

Per rimanere sulle lingue retoromanze WP in ladino per ora è solo su Incubator, ma esiste quella in friulano e si stanno caricando su wikisource molti testi normativi. Probabilmente il tutto potrà trovare una sua collocazione nell'ambito del progetto:Storia delle Alpi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:00, 3 lug 2013 (CEST)

Rispondo un po' stringatamente a Phyrexian: "chi parla italiano parla anche inglese", magari fosse così! In Italia ci sono purtroppo un sacco di persone che d'inglese sanno a malapena quel centinaio di parole comuni, e difficilmente sarebbero in grado di leggere -- tantomeno contribuire a -- en.wiki. Non ho fonti da citarti, ma te lo dico per esperienza, e di certo anche tu conoscerai persone che con l'inglese non ci si raccapezzano più di tanto. "Il catalano è risorto grazie alla volontà politica di mantenerlo in vita": appunto, politica. Vediamo di tenere la politica fuori da WM. "È pieno di gente che conosce meglio il napoletano o il veneto che l'italiano". Sarà anche così, ma dubito che questi siano contributori anche solo potenziali di Wikipedia, trattandosi di "persone anziane [e] ceti sociali svantaggiati". Nota a margine: a parte notevoli eccezioni, la maggior parte dei dialetti è sopravvissuta precipuamente per tradizione orale; non risulterebbe atipico e in qualche modo "coercitivo" tentare di preservare queste lingue o dialetti semplicemente promuovendo una loro diffusione scritta? -- / Kàmina / 11:49, 4 lug 2013 (CEST)

<OT> Il "magari fosse così" e il "purtroppo" rappresentano un tuo (rispettabile) punto di vista. Si parla di "politica" quando si parla della Renaixença del catalano, ma non si parla di "politica" quando ingenuamente ci si domanda perché il globo intero parla inglese (e che non mi si venga a dire "perché è semplice" o "perché ha una solida base neolatina"). Personalmente ho festeggiato quando, poco più di un mese fa, ho letto questa fantastica notizia. --Μαρκος 13:17, 4 lug 2013 (CEST) </OT>

[↓↑ fuori crono] È vero, rappresentano il mio POV, ma se rileggi la mia risposta a Phyrexian noterai che non sono parte integrante di essa. Il succo del mio discorso è che non è vero che, come dice Phyrexian, "chi parla italiano parla anche inglese" (a prescindere dal fatto che sia un bene o un male). Mi devi spiegare la parte sulla "politica" perché non ho capito dove vuoi arrivare. :) -- / Kàmina / 18:57, 4 lug 2013 (CEST)

<sempre OT>Beh, in ambito scientifico il discorso sarebbe un po' diverso.. gli ingegneri sono già obbligati a sapere l'inglese, e credo che renderlo la lingua di default non cambierebbe quasi nulla. Comunque, salvaguardare le lingue minoritarie non sarà l'obiettivo di wikipedia, ma riportare il modo in cui sono parlate/scritte, quello sì. Immagino anche che il modo in cui una lingua è "utilizzata" possa dire molte cose su chi l'ha parlata e quando, molto più delle semplici regole linguistiche/grammaticali. --^musaz † 13:44, 4 lug 2013 (CEST)

(Rientro)Mi par di capire che, nonostante si sia possibilisti sul far pubblicità a questi progetti, si ritenga inopportuno l'uso del Sitenotice e della Home. Dunque mi chiedo: in quale altro modo si può fare questa pubblicità?
@^musaz, Aplasia, Vito: Per quanto riguarda il ridefinire gli scopi e restringere il perimetro: Wikipedia si basa sul lavoro volontario, come fare a impedire che un utente scriva una voce su un certo argomento considerato non adatto ai progetti minori? Pensate a dei criteri di enciclopedicità ad hoc? Se si devo dire che mi sembra una missione impossibile. Già è dura convincere un utente che la voce che ha scritto sulla protagonista secondaria di una soap non è enciclopedica (si fa fatica a convincerlo che ciò che è enciclopedico per it.wiki o en.wiki non lo è automaticamente anche per un progetto minore), e che se ha voglia di scrivere biografie di attori è meglio che si concentri per esempio su John Wayne. Dirgli che non può, per esempio, scrivere la voce "Internet" (o una qualsiasi altra voce presente nella lista delle voci che tutte le enciclopedie dovrebbero avere) è impossibile.
@Mizar: riguardo all'inserimento dei testi in romancio sulla Wikisource in italiano: non sarebbe meglio aprire il progetto in romancio sulla vecchia Wikisource e caricarli li?
@Kamina: Come fa ad essere coercitivo il trasferimento di una lingua prettamente orale in una forma scritta quando a farlo è lo stesso parlante? Tra l'altro non lo trovo nemmeno atipico, dato che quel passaggio c'è stato per tutte le lingue.--GatoSelvadego (msg) 18:13, 4 lug 2013 (CEST)

Forse "coercitivo" è un termine eccessivo, ma resta la mia perplessità sull'artificiosità della cosa. Il passaggio orale->(aurale)->scritto c'è stato per molte lingue (sicuramente tutte quelle che oggi possiamo leggere, almeno :D), ma è avvenuto in modo graduale e "naturale"; cercare d'imporlo per salvaguardare la scomparsa delle lingue/dialetti minoritari suona quantomeno anomalo. Mi accorgo di star virando verso il POV, ma credo sia stata la natura stessa della questione a imporlo in qualche misura. -- / Kàmina / 19:12, 4 lug 2013 (CEST)

La letteratura dialettale in Italia è in genere molto ricca. Il problema della trasposizione dal parlato allo scritto è, perciò, già stato affrontato dagli altri, con soluzioni spesso non univoche. Fare un grande rodaggio con i testi di wikisource non può che far bene. Ovviamente poi tutto il resto è opinabile.

@GatoSelvatico. La scelta di appoggiarsi provvisoriamente per i testi normativi in lingua romancia sulla wikisource italiana è per comodità: su ws in lingua italiana fatta l'intestazione, la formattazione è automatica Del resto tutto il discorso delle lingue retoromanze deve trovare una soluzione. Se è possibile seguire il suggerimento di Vito creare una stretta correlazione tra le iniziative romance, ladine e friulane farebbe risparmiare molta fatica.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:55, 4 lug 2013 (CEST)

@Kamina: Per alcune lingue è avvenuto in modo graduale, per altre (esempio quelle dei popoli colonizzati dagli occidentali) non sempre. Comunque nei casi in questione non si corre il rischio di forzare il passaggio dato che c'è già stato tanti anni fa. @Mizar: Avendo lavorato su incubator capisco benissimo i motivi della scelta. Forse si potrebbe importarle mano a mano nella vecchia Wikisource in modo da aver i contenuti da tutte e due le parti ma lavorare solo dove è più comodo.--GatoSelvadego (msg) 20:24, 4 lug 2013 (CEST)

Ho cercato il primo testo a caso in milanese; mi sono imbattuto in Delio Tessa. L'edizione a stampa è sta curata da Dante Isella. Non è solo il dialetto del tempo del Porta ad avere regole di trascrizione, ma anche quello molto più vicino a noi. Che poi le regole siano elastiche o non riconosciute da tutti è un altro discorso.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:43, 4 lug 2013 (CEST)